Idag kan man på SvD läsa om det tyska syskonparet där brodern får fängelse för brott mot incestlagen. Enligt domen så skyddar incestförbudet folkhälsan då det är allmänt känt att gentiska skador lättare uppstår då syskon förökar sig.
“En absurd uppfattning, kritiserade igår författningsdomstolens vice president Winfried Hassemer som reserverade sig mot domen”
Nädå, inte alls en absurd uppfattning. Ur vilket perspektiv man än ser på saken så är det helt förkastligt framför allt då moraliskt. Aftonbladet som är kända för sina missledande rubriker skriver “Får fängelse för kärleken till systern” vilket givetvis är felaktigt. Den perverse tysken får fängelse för att han satt på sin syrra sen hon var 16 år och han var då 23 år gammal så att hon spottar ut inavlade ungar. Vidare kan man läsa att de är svårt chockade över beskedet vilket också är märkligt då de är anklagade för ett lagbrott och det finns 4 avkommor som bevisning.
Foto: ANJA JUNGNICKEL
Det räcker att slänga en kort blick på deras stackars unge för att se spåren av inavel.
Sina syskon träffar man så ofta man kan under trevliga former med sina respektive familjer, man stoppar inte in handen innanför deras underkläder. Om det mot förmodan finns någon som känner sympati med detta beteende så ta en tur till Konga, någon mil utanför Tingsryd, så får ni se vilket förfall inavel kan leda till.
Bahco
Loading ...
45 kommentarer ↓
1 Gustaf Sjöblom // Mar 14, 2008 at 14:23
Jag är av fullständigt annan uppfattning.
Det finns ingenting som är objektivt moraliskt fel med incest förutom möjligtvis en något förhöjd risk för skador på barnen. Denna risk är dock kraftigt överdriven. Giltigheten av denna argumentation blir än mer tveksam då vi har möjligheten till ultraljud och aborter för att ytterligare minimera riskerna med detta. Vidare skulle denna typ av hållning leda till att lagstiftning angående sexuellt umgänge emellan de som själva bär på anlag för skador, exempelvis utvecklingsstörda, detta tror (hoppas) jag knappast att du förespråkar.
Argumentet från incestförhållanden över många generationer gäller även halvsyskon, kusiner och troligen i ännu längre led. Detsamma gäller naturligtvis även personer med ärvda defekter, likväl är det endast syskon som straffas.
Om man ser på hur lagen behandlar liknande situationer framkommer ett tydligt mönster. Individens fria val prioriteras. Så inte i detta fall. Detta fall är det avvikande, reliken från en svunnen tid då det avvikande sågs som farligt och skulle bestraffas.
Det kan vara svårt att acceptera beteeneden som avviker från normen, vilket detta givetvis gör, men vi måste också lära oss att inse att ett avvikande beteende inte är moraliskt förkastligt om ingen annan kommer till skada.
2 Bo A Hjort // Mar 14, 2008 at 15:03
Men Gustaf !!!
Du menar att det hela handlar om att gemene man måste lära sig att tillåta allt fler saker i samhället. Dvs att allt som “tidigare” klassats som onormalt måste få bli normalt? Eller är det också en generalisering?
3 Bahco // Mar 14, 2008 at 15:16
Någonstans måste man dra gränsen för vad som är moraliskt rätt/fel i ett samhälle. Vare sig barnen får genetiska defekter eller inte så finns det stora psykologiska aspekter att ta hänsyn till. Hur skulle det kännas att växa upp med vetskapen att ens föräldrar är syskon, kanske rent av bröder.
Jag är ingen abortmotståndare men jag gillar inte abort som ett slags preventivmedel och lika lite abort som ett medel att ta bort barn då man medvetet utfört en befruktning med hög risk för genetiska defekter. Du ser långt ifrån alla risker med ett ultraljud.
I ett samhälle så finns det normer som de flesta rättar sig efter och visst kan man diskutera huruvida vi har bra eller dåliga normer. Du använder utrycket “objektiv moral”. Vem är det som bestämmer vad som är objektiv respektive subjektiv moral.
Om du idkar tidelag utan att djuret far illa, ska det också då vara allmänt accepterat? I ett civiliserat samhälle har inte familjemedlemmar sex med varandra och jag tycker verkligen synd om barnen till dessa sjuka människor och det är inte moraliskt riktigt att utsätta dem för detta.
4 10011 // Mar 14, 2008 at 17:15
Du skriver “Ur vilket perspektiv man än ser på saken så är det helt förkastligt framför allt då moraliskt.”
Och javisst, jag håller med dig. Men samtidigt anser jag att just moral är något personligt som man omöjligt kan applicera på andra människor.
För dem är det inte omoraliskt och så länge inte vetenskapen har några invändningar… go for it.
Hur ser de på incestpar som inte skaffar barn utan skyddar sig, eller kanske inte ens har sex? Då är det ju verkligen bara moralen som styr. År 2008.
5 Bahco // Mar 14, 2008 at 17:44
I det samhälle vi lever i så finns det en accepterad moral som råder och normer som vi människor förväntas hålla oss till. Moraliskt var ett perspektiv ur vilket det är förkastligt men vi har även psykologiska perspektiv, biologiska, samhälleliga perspektiv mm.
Jag är ingen korsfarare som vill pådyvla min moral på andra människor men att det är omöjligt håller jag inte med om. Moral är inget man föds med utan det påverkas av miljön man befinner sig i. Om flertalet i en population har en viss moral och håller sig till allmänt accepterade normer och då någon bryter mot dessa så blir det en form av bestraffning och då eventuellt i en domstol eller i form av social utfrysning.
6 Lussan // Mar 14, 2008 at 19:19
En väldigt svår fråga.
Att fösa in den här mannen i fängelse som straff känns hursomhelst medeltida.
Nu tänker jag tjata:
I just det här fallet hade den sju år äldre brodern tidigt adopterats bort (minns inte om det stod i AB-artikeln) och aldrig träffat sina biologiska föräldrar. (Ahaaaaa, tänker man då, amatörpsykologiskt. Han känner sig oälskad och bortstött.)
När syskonens mamma dog (oj, det måste varit ett trauma för både bror och syster) flyttade han ihop med sin 16-åriga lillasyster, de blev omedelbart KÄRA och satte fyra barn till världen på sex år. Snabbt jobbat. Nästan omöjligt. Hittills har alla barn utom ett omhändertagits av myndigheter, men ändå fortsätter de att “göra” fler.
…
Man behöver inte vara psykolog för att börja undra över om det är någon sorts (trygghets?)sökande det handlar om. Det är grymt och idiotiskt att fängsla den här brorsan. Är det ingen som försökt ge dem någon sorts stöd? Samtalshjälp?
Och pratar man generellt om incestuösa syskonförhållanden är det trots allt väldigt ovanligt att HELsyskon hamnar i det läget. Jag tror inte att det bara beror på normer, moraluppfattning och attityder utan även på någon sorts instinkt som de flesta har.
Och vad beträffar den genetiska aspekten tror jag inte alls att man ska vifta bort den.
När syskon får barn tillsammans är risken 50% att barnet blir funktionshindrat, säger en genetiker i Berlin, vars namn jag inte minns, men jag läste det idag. Kanske är det överdrivet, men faktum är att minst två av just det här parets fyra barn ÄR handikappade.
Ett av barnen har epilepsi och inlärningsproblem och ett annat “special needs”, vad nu det står för i det här fallet.
Jag är inte genetiker, men har åtminstone läst ämnet genetik och man behöver inte komma så värst långt i de studierna innan det framgår att det rent logiskt MÅSTE vara en rejält förhöjd risk för allvarliga genetiska sjukdomar etc om två så nära släktingar parar sig. Det finns massor av sjukdomsanlag som det krävs dubbel upplaga av hos en individ för att det ska visa sig i form av sjukdom. De allra flesta vet inte ens om att de är bärare, vilket inte spelar någon roll eftersom risken att man får barn med en person med exakt samma dolda anlag är extremt liten.
Fast det här var ju inte någon genetikdiskussion utan snarare en samhälls-, brotts- eller moraldito.
Men jag har så bråttom att jag gör som jag vill!
7 Bahco // Mar 14, 2008 at 19:33
Du är så klok du Lussan
8 Gustaf Sjöblom // Mar 14, 2008 at 20:17
Men Gustaf !!!
Du menar att det hela handlar om att gemene man måste lära sig att tillåta allt fler saker i samhället.
Absolut.
Gamla regler försvinner, nya tillkommer. Det är bara naturligt. Förändring är oundviklig. På grund av detta är generell diskussion om förändring ganska så meningslös och det blir mycket enklare att diskutera varje enskilld regel separat.
Om en lag är sekulärt omotiverbar eller mycket tveksam så skall den bort. Sedan är det orelevant ifall det finns en sådan lag eller hundra, varje enskild lag måste utvärderas separat.
9 Gustaf Sjöblom // Mar 14, 2008 at 20:26
“I ett samhälle så finns det normer som de flesta rättar sig efter och visst kan man diskutera huruvida vi har bra eller dåliga normer. Du använder utrycket “objektiv moral”. Vem är det som bestämmer vad som är objektiv respektive subjektiv moral.”
Illa valt ord, får jag erkänna. Vad jag menar är att man kan motivera varför det är fel på ett bra sätt och sedan inte kunna använda exakt samma argument för att hävda att något tillåtet faller under samma princip.
“Om du idkar tidelag utan att djuret far illa, ska det också då vara allmänt accepterat?”
Alla har naturligtvis rätt att tycka att det är sjukt. Men olagligt?
“I ett civiliserat samhälle har inte familjemedlemmar sex med varandra och jag tycker verkligen synd om barnen till dessa sjuka människor och det är inte moraliskt riktigt att utsätta dem för detta.”
Nu vill jag inte säga att det är absoluta likhetstecken här, men som tankeexperiment byt ut familjemedlemmar till samkönade och flytta oss 50 år bakåt i tiden. (räkna barnen som endast den enes)
Om argumentationen anses gångbar så blir det genast väldigt svårt att klaga på Irans policy om homosexualitet eftersom det där ses som lika vidrigt som du ser på incest. Är det verkligen ok att dra en äckelgräns?
10 Gustaf Sjöblom // Mar 14, 2008 at 20:33
“Jag tror inte att det bara beror på normer, moraluppfattning och attityder utan även på någon sorts instinkt som de flesta har.”
Detta stämmer. Men denna instinkt fungerar så att vi ogärna parar oss med de vi vuxit upp med. Om du separeras vid födseln saknas denna spärr och det finns risk att du attraheras sexuellt till ditt helsyskon. Precis detta är bakgrunden i detta fall.
11 Bahco // Mar 14, 2008 at 21:25
För det första är inte denna lag omotiverbar då det är vetenskapligt bevisat att inavel leder till genetiska avvikelser.
Givetvis måste man dra en gräns någonstans för vad som ska accepteras i ett civiliserat samhälle. I Sverige är prostitution förbjudet även om kvinnan vill sälja sin kropp, men vi vill inte att människor som kanske inte har något val ska hamna där. Likaså får man tänka att incest ofta föregås av övergrepp.
Vi kanske ska plocka bort åldersgränsen på sex så länge båda två är med på det och öppna upp möjligheterna ännu mer för utnyttjande?
Ditt tankeexperiment saknar viss relevans då du i ditt hypotetiska fall inte har med den viktigaste aspekten och argumentet emot detta som är den överhängande risken för genetiska fel. Men visst kan de psykologiska aspekterna liknas vid ditt fall och om vi leker med tanken att det skulle vara precis lika illa för barnen, vad motiverar då att det ändå skulle vara rätt att utsätta dem för det?
Klart att vi måste dra en äckelgräns någonstans för att inte öppna upp portarna för pedofiler och andra sexbrottslingar. Finns ingen anledning att klaga på Iran för deras inställning till homosexualitet utan man kritiserar Iran för att det är en diktatur där religionen (fundamentalismen) ej är separerad från staten och då finns inställningen till homosexuella där tillsammans med massa andra saker som vi tar avstånd ifrån.
12 Hasse Deff // Mar 14, 2008 at 22:12
Vet inte hur tysk lag fungerar. Men om kvinnan var 16 så är hon byxmyndigi Sverige iallafall.
Varför fick mannen fängelse och inte kvinnan?
13 Bahco // Mar 14, 2008 at 22:16
Hasse: Jodå, hon var byxmyndig. Att hon inte fick fängelse är väl könsdiskriminering.
14 Hasse Deff // Mar 14, 2008 at 22:44
Bahco: Man kan till och med påstå att domstolen genom sin dom kränker kvinnor eftersom de uppenbart ser henne som ett hjälplöst offer, när hon vad jag har förståt varit med om förhållandet.
15 Lussan // Mar 14, 2008 at 22:48
Men jag läste någonstans att båda straffats för detta, alltså även kvinnan.
Jag var inte klok tidigare förresten. Nu är
Vad vuxna människor gör i en parrelation - under förutsättning att båda är vid sina sinnens fulla bruk, inte lider av psykisk störning eller instabilitet och vill samma sak - borde inte straffas.
jag en ny människa.
Och jag borde inte skriva, för jag är fortfarande osäker. Var drar man gränsen? Ingenstans? Om en förälder plötsligt blir kär i sitt vuxna barn och vice versa och så vill de leka vuxenlekar?
Fritt fram? De är ju båda myndiga precis som syskonen, eller hur?
Är det kanske rentav bättre om det handlar om adoptivföräldraskap? Då kan man ju inte vifta med de genetiska argumenten. Sak samma för mig. Lika obegripligt båda delarna. Men ska det vara straffbart?
*går och lägger mig i korgen*
16 TLO // Mar 14, 2008 at 23:02
“I ett civiliserat samhälle har inte familjemedlemmar sex med varandra och jag tycker verkligen synd om barnen till dessa sjuka människor och det är inte moraliskt riktigt att utsätta dem för detta.”
Bacho, vad krävs av din sambo för att hon skall få räknas in i familjen???
17 Bahco // Mar 14, 2008 at 23:28
Normalt sett så tolkar jag detta som ett ordmärkeri-skämt men eftersom jag vet att du är hängiven socialdemokrat så tror jag att du menar allvar.
Jag ska dock inte ge dig den uppenbara förklaringen utan du ska få leva i okunskap som alla dina partikamrater i din hemkommun gör.
18 Gustaf Sjöblom // Mar 14, 2008 at 23:35
“För det första är inte denna lag omotiverbar då det är vetenskapligt bevisat att inavel leder till genetiska avvikelser.”
Detta är det enda argument som funkar något sånär. Det leder dock till följdfrågor som: Ska de som har genetiska avvikelser få ha sex? Eller, ska incest vara olagligt även med p-piller/kondom/sterilitet?
“Givetvis måste man dra en gräns någonstans för vad som ska accepteras i ett civiliserat samhälle. I Sverige är prostitution förbjudet även om kvinnan vill sälja sin kropp, men vi vill inte att människor som kanske inte har något val ska hamna där.
Likaså får man tänka att incest ofta föregås av övergrepp.”
Du gör ett ganska stort hopp här. Att två personer har sex för att de älskar varandra kan knappast jämföras med prostitution. Hur skulle man av desperation hamna i en incest situation?
I de fall incest beror på våldtäckt eller andra övergrepp behövs knappast en separat lagstiftning som slår så brett att den även omfattar de som inte har begått detta brott.
“Vi kanske ska plocka bort åldersgränsen på sex så länge båda två är med på det och öppna upp möjligheterna ännu mer för utnyttjande?”
Utnyttjande har vi redan lagstiftning mot, sexuellt utnyttjande och våldtäcktslagstiftning. Jag har svårt att se syftet med att faktiskt förbjuda incest när detta inte föreligger.
Vi kanske ska plocka bort åldersgränsen på sex så länge båda två är med på det och öppna upp möjligheterna ännu mer för utnyttjande?
Ditt tankeexperiment saknar viss relevans då du i ditt hypotetiska fall inte har med den viktigaste aspekten och argumentet emot detta som är den överhängande risken för genetiska fel. Men visst kan de psykologiska aspekterna liknas vid ditt fall och om vi leker med tanken att det skulle vara precis lika illa för barnen, vad motiverar då att det ändå skulle vara rätt att utsätta dem för det?
Klart att vi måste dra en äckelgräns någonstans för att inte öppna upp portarna för pedofiler och andra sexbrottslingar. Finns ingen anledning att klaga på Iran för deras inställning till homosexualitet utan man kritiserar Iran för att det är en diktatur där religionen (fundamentalismen) ej är separerad från staten och då finns inställningen till homosexuella där tillsammans med massa andra saker som vi tar avstånd ifrån.
“vad motiverar då att det ändå skulle vara rätt att utsätta dem för det?”
Ja du, det är naturligtvis en ståndpunkt att alla barn skall tas ifrån dem som inte lever i en standard mamma, pappa, barn familj på grund utav risk för mobbning. Jag håller dock inte med om det.
“Klart att vi måste dra en äckelgräns någonstans för att inte öppna upp portarna för pedofiler och andra sexbrottslingar.”
Sexuellt utnyttjande etc är inte två myndiga personer som har sex med varandra för att båda v
19 Gustaf Sjöblom // Mar 14, 2008 at 23:39
forts. (postade av misstag)
“Klart att vi måste dra en äckelgräns någonstans för att inte öppna upp portarna för pedofiler och andra sexbrottslingar.”
Sexuellt utnyttjande etc är inte två myndiga personer som har sex med varandra för att de älskar varandra.
“Finns ingen anledning att klaga på Iran för deras inställning till homosexualitet utan man kritiserar Iran för att det är en diktatur där religionen (fundamentalismen) ej är separerad från staten och då finns inställningen till homosexuella där tillsammans med massa andra saker som vi tar avstånd ifrån.”
Jag tycker nog att man kan påpeka även mindre tillkortakommanden och följdproblem separat.
20 Bahco // Mar 15, 2008 at 00:16
De som har genetiska avvikelser kan inte hjälpa det, de kanske rentav har syskon som föräldrar och visst kan vi inte hindra dem från att ha sex.
Nu är det inte så i detta fall men om vi ser på saken rent generellt så begås det sexuella övergrepp inom familjen. Blir det accepterat att familjemedlemmar har sex med varandra så kan det visst vara en inkörsport till att legitimera övergrepp inom familjen då eventuellt en storebror eller pappa övertalar en syster/dotter till att ha sex, för det är inget konstigt med det. Eller att dottern utsatts för övergrepp och de då kan hävda att hon var med på det. Vi har trots allt en åldersgräns på 15 år och då bor man fortfarande hemma. Den vanligaste formen av incest är när fäder förgriper sig på sina döttrar.
“Ja du, det är naturligtvis en ståndpunkt att alla barn skall tas ifrån dem som inte lever i en standard mamma, pappa, barn familj på grund utav risk för mobbning. Jag håller dock inte med om det.”
Det är väl trots allt en ganska extrem situation när ens föräldrar är syskon så att benämna det som att inte leva standard mamma, pappa barn-familj är att försköna saken. Och om du bara ser en risk för mobbing (som är överhängande och allvarlig) så tycker jag du ska titta lite längre. Dessa barn ska växa upp i samhället och visst finns det risk för att de inte mår så bra när de inser att deras föräldrar så pass gravt avviker från alla andras.
För att sammanfatta allt så finns det flera starka argument som talar för förbud mot incest:
1. Socialetiskt, det hindrar en sund och naturlig samlevnad med familj/släkt samt samhället omkring dem.
2. Genetiskt. Det har vi redan rett ut.
3. Om man tar bort lagstiftningen mot vuxenincest så försvinner lite av det tabu och kan då leda till att incest bland yngre människor ökar.
4. Övergreppsrisken som jag redogjorde för tidigare i inlägget.
21 Bahco // Mar 15, 2008 at 00:18
En fråga också. Tycker du att det skulle vara lagligt att en 56-årig far har sex med sin 15-åriga dotter om båda är med på det?
22 Gustaf Sjöblom // Mar 15, 2008 at 01:41
“En fråga också. Tycker du att det skulle vara lagligt att en 56-årig far har sex med sin 15-åriga dotter om båda är med på det?”
Situationen är jobbig, liksom ifall det var en morbror, lärare eller valfri person som har ett potentialt dominansinflytande.
Problemet är att 15 år är en tidig ålder att bli byxmyndig och eventuellt skulle en lagstiftning som förbjöd stora åldersskillnader överlag skulle vara önskvärd. Problemet är att lagstiftningen som den är utformad olagligförklarar aktiviteter som inte är problemet.
23 Bahco // Mar 15, 2008 at 02:38
Så du tycker med andra ord att incestförhållanden ska vara lagligt men förhållanden med stor ålderskillnad olagligt. Liberal på det extremt tabubelagda och konservativ på den visserligen tabubelagda men inte alls lika kontroversiella åldersaspekten. Du vill sen även ha en höjd ålder för när man är byxmyndig. Det ska vara lagligt för en far och dotter att skaffa barn med varandra eller en bror och syster men sen olagligt för en 17-årig kille att ha sex med sin 15-åriga flickvän.
Du pratade förut om att vi inte ska dra äckelgränser, det gör verkligen inte du, men du drar andra gränser som kommer leda till mycket flera överträdelser.
Kvinnan i artikeln var 16år och mannen 23 när det inleddes och han var hennes storebror och hennes mamma hade precis gått bort.
Du pratar även om dominansinflytande. Det är inte svårt för en storebror att skaffa ett dominansinflytande över en lillasyster och vid ett bortplockande av incestlagen så kan det leda till övergrepp som i och med avsaknad av lag inte går att straffa.
24 Bo A Hjort // Mar 15, 2008 at 08:50
Snacka om att skönmåla http://alex.pedofil.se/?p=62
25 Gustaf Sjöblom // Mar 16, 2008 at 20:44
Nej, du missförstod mig mog. Jag tycker inte att det skall vara olagligt med stora åldersskillnader, men att det faktum att det är lagligt skapar problem.
Sex mellan en 15 åring och en 46 åring bör vara lagligt.
Sex mellan en 60 åring och hans 40 åriga dotter bör vara lägligt, även om jag personligen finner det mycket avstötande. Precis som sex mellan Arne och Sven bör vara lagligt även om min farfar finner det mycket avstötande.
Om allt detta är lagligt innebär det dock tyvärr att sex mellan en 15 åring och hennes 46 årige far är lagligt. Detta är som all förstår inte önskvärt, situationen skriker övergrepp. Lagstiftningen bör utformas så att detta är förbjudet men inget av de ovanstående.
26 Gustaf Sjöblom // Mar 16, 2008 at 20:49
23 åringar kan dessutom skaffa dominansförhållanden över 16 åringer utan att vara helsyskon. Eller utnyttja att dennes mamma just gått bort.
Skall vi på grund av detta förbjuda sex mellar 23 åringar och 16 åringar. Det verkar absurt, eller hur?
“En absurd uppfattning, kritiserade igår författningsdomstolens vice president Winfried Hassemer som reserverade sig mot domen”
Det är egentligen hela poängen.
27 Bahco // Mar 16, 2008 at 22:43
Gustaf: “23 åringar kan dessutom skaffa dominansförhållanden över 16 åringer utan att vara helsyskon. Eller utnyttja att dennes mamma just gått bort.
Skall vi på grund av detta förbjuda sex mellar 23 åringar och 16 åringar. Det verkar absurt, eller hur?”
Bahco: Det var du som tyckte att 15 år var för ungt för att vara byxmyndig och hon var 16år. Jag ville bara visa på att denna flicka var mycket ung vid tillfället och du som vill ha en högre gräns (även fast du tidigare sagt att du inte gillar gränsdragningar) för när man är byxmyndig måste även själv tycka att detta fallet luktar illa.
Jag ska citera lite vad du skrivit:
Gustaf: “Problemet är att 15 år är en tidig ålder att bli byxmyndig och eventuellt skulle en lagstiftning som förbjöd stora åldersskillnader överlag skulle vara önskvärd.”
Bahco: Åter igen sätter vill du sätta en gräns så att en 18-ing inte kan ha sex med sin 15-åriga flickvän samtidigt som du vill ha en lagstiftning där en 45-åring kan göra sin 16-åriga dotter med barn. För hur ska de bevisa att ett övergrepp om flickan kanske inte inte vill medge det.
Vidare skriver du att sex mellan en 15-åring och hennes 46-årige far inte är önskvärt. Men det var du som tidigare inte ville dra några äckelgränser.
Jag spaltar upp här utefter vad du skrivit i dina inlägg som jag citerat.
1. Du vill tillåta incest.
2. Då de kan uppstå de problem som jag visat så vill du ha en högre åldersgräns för sex.
3. Detta leder till att en kärlek mellan en 15-åring och en 18-åring blir olaglig bara för att en 50-årig far ska ha rätt att göra sin dotter med barn.
4. Du vill ha en ny lag för att motverka problemen som kan uppstå och kriminalisera ganska många förhållanden. Saken är den att incestlagen finns till för att förhindra de problem som du vill förhindra med högre åldersgräns samt givetvis de genetiska farorna.
Eftersom du skriver att lagstiftningen ska utformas så att en 46-åring inte kan göra sin 15-åriga dotter med så är det en åldersgränsdragning för sex du är ute efter eftersom vi inte ska göra skillnad på incest-förhållanden och vanliga förhållanden. Jag avslutar med att citera dig en gång till :
“Är det verkligen ok att dra en äckelgräns?”
28 Gustaf Sjöblom // Mar 16, 2008 at 22:45
Bara så att du inte missförstår mig igen, ifall det inte framgick med önskad tydlighet:
Problemet med 15år som byxmyndighet är att vissa förhållanden som vi vill skall vara olagliga, blir lagliga. Det är inte ett argument emot 15 år som byxmyndighetsålder, jag tycker att det är en lagom ålder, bara ett konstaterande. Precis som legaliserad incest leder till problem.
Det enda jag är helt säker på är att jag är emot all typ utav lagstiftning som reglerar när två vuxna mäniskor får ha sex med varandra.
29 Bahco // Mar 16, 2008 at 22:49
Ja, men du har ju fortfarande det problemet om du vill legitmisera incest-förhålladen. När man är 15 år är man i lagens mening vuxen nog att ha sex och då kan en 15-åring ha sex med sin 55-åriga far likväl som hon kan ha sex med en 55-årig främling.
30 Bahco // Mar 16, 2008 at 22:51
Du kan inte både äta kakan och ha den kvar.
31 Gustaf Sjöblom // Mar 16, 2008 at 22:54
Jag var för långsam med min post.
Nu skall jag dock försöka att förklara vad jag menar så att det inte finns utrymme för missförstånd.
1. Jag tycker att två vuxna människor skall få ha sex med varandra.
2. Jag tycker att 15 år är en lagom byxmyndighetsålder.
3. Jag inser att en kombination av dessa två regler leder till problemet att en pappa helt lagligt kan tvinga till sig sex med sin 15åriga dotter och komma undan med det. Detta är ett problem och därför är det kanske motiverat med en högre åldersgräns för incestförhållanden.
Idag döms inte 17 åringar för våldtäckt när de har sex med 14 åringar, på samma sätt skulle inte 23 åringen dömmas för sex med 16 åringen. Så det skulle inte vara något stort problem. Rättspraxis brukar inte ha något större problem att hantera detta då man inser vad lagen syftar till att skydda emot.
32 Bahco // Mar 16, 2008 at 23:00
Du inser väl att punkt 1 och punkt 3 motsäger varandra. Om man i lagens mening är vuxen att ha sex och att två vuxna människor ska få ha sex varandra så kommer du inte runt detta med en lagstiftning. För det som du motiverar den nya incestlagen med talar emot det tillägg som du vill göra.
33 Gustaf Sjöblom // Mar 16, 2008 at 23:04
“Ja, men du har ju fortfarande det problemet om du vill legitmisera incest-förhålladen. När man är 15 år är man i lagens mening vuxen nog att ha sex och då kan en 15-åring ha sex med sin 55-åriga far likväl som hon kan ha sex med en 55-årig främling.”
“Du kan inte både äta kakan och ha den kvar.”
Förklara varför man inte skulle kunna ha en lag som sa att en förälder inte får ha “sex med avkommling som är under 20 år”
34 Gustaf Sjöblom // Mar 16, 2008 at 23:04
“Om man i lagens mening är vuxen att ha sex och att två vuxna människor ska få ha sex varandra så kommer du inte runt detta med en lagstiftning.”
Prostitution?
35 Bahco // Mar 16, 2008 at 23:07
Inte enligt ditt resonemang då du menar att vuxna människor ska få ha sex med varandra och man är i lagens mening vuxen nog att ha sex när man är 15 år. Varför skulle en 15-åring som har sex med sin far vara mindre vuxen än en som inte har sex med sin far i så fall. Det är kraftigt motsägelsefullt.
Om du vill legitmisera incestförhållanden och det ska vara accepterat måste det ju vara på samma villkor i så fall. Du har tidigare jämfört det med homosexuella förhållande, vad hade de homosexuella sagt om de hade haft en högre åldersgräns på sina förhållanden?
36 Bahco // Mar 16, 2008 at 23:09
Prostitution är inte sex på lika villkor.
37 Gustaf Sjöblom // Mar 16, 2008 at 23:21
Om du läser min punkt 3 så ser du att jag formulerade mig med ett kanske motiverat. Detta är centralt. Ifall vi kom till det läget att incest skulle tillåtas så skulle det eventuellt finnas anledning till att införa lagstiftning för att skydda framförallt unga kvinnor på samma sätt som det finns lagstiftning för att skydda kvinnor i allmänhet i prostitutionslagstiftningen.
Jag är dock inte säker på att detta skulle vara motiverat, jag har aldrig sett utredningar kring detta, därav mitt försiktiga kanske. Det är möjligt att nuvarande lagstiftning kanske redan skulle kunna hantera de fall av utnyttjande som vi pratar om här, jag vet helt enkelt inte.
Jag är helt övertygad om att en 40 åring bör få ha sex med sin mor om båda vill, att förbjuda detta är fel. Ifall ett frisläppande av lagstiftningen skapar problem för 15 åringar så måste det lösas separat.
Är du med på mitt resonemang?
38 Gustaf Sjöblom // Mar 16, 2008 at 23:26
“Prostitution är inte sex på lika villkor.”
Exakt.
En 15 åring är ofta i kraftig beroendeställning till sin far. Så ofta att det eventuellt motiverat att lagstifta emot just detta.
Givetvis är det godtyckligt, det är i min åsikt prostitutionslagstiftningen också, men ibland är godtycklighet nödvändigt.
39 Bahco // Mar 16, 2008 at 23:29
Du är inte konsekvent! Du kan inte både hävda att vuxna människor ska få ha sex med varandra och sen i ett annat skede förbjuda det. Det vore att omyndigförklara en del av befolkningen. Hur skulle homosexuella som du själv använt som liknande exempel tycka om en liknande lagstiftning?`
Och hur som helst så kommer vi aldrig ifrån den genetiska faran.
40 Gustaf Sjöblom // Mar 16, 2008 at 23:45
“Du är inte konsekvent! Du kan inte både hävda att vuxna människor ska få ha sex med varandra och sen i ett annat skede förbjuda det. Det vore att omyndigförklara en del av befolkningen. Hur skulle homosexuella som du själv använt som liknande exempel tycka om en liknande lagstiftning?`”
Homosexuella är inte exakt analogt, men vissa argument som används emot incest kan man direkt applicera på homosexualitet och de argumenten kan på så vis förgöras.
Problemet med utnyttjande av unga döttrar kan antingen ignoreras eller lösas med annan lagstiftning. Därför kan det inte användas för att helt förbjuda incest.
Genetiska faran har tre motargument.
1. Skall sex med en utvecklingsstörd vara ett lagbrott?
2. Är ett liv med en svag genetisk avvikelse sämre än inget liv alls?
3. Skall sex med kondom vara förbjudet?
41 Bahco // Mar 17, 2008 at 00:10
Den genetiska faran finns främst till för att skydda individen som löper extra stor risk för skador och punkt nummer två kan inte användas som argument då det är en ren filosofisk frågeställning. Ärftligheten för sjukdomar ökar markant om man får med sig anlagen från båda föräldrarna.
Vid sex med en utvecklingsstörd måste det finnas en gränsdragning någonstans för att förhindra övergrepp. Det är en svår fråga men att en gravt utvecklingsstörd skaffar barn är inte bra.
Sex med kondom plockar bara bort den genetiska aspekten och det vet de flesta att det är inte alltid den åker på även när den borde.
De flesta övergrepp begås inom nära relationer och det kan under en lång tid bli en normalisering av övergreppen vilket sen kan leda till ett påtvingat incestförhållande som vid en tidpunkt då skulle bli lagligt. Barn avslöjar inte gärna övergrepp inom familjen.
Den etiska aspekten är visserligen subjektiv men ändå ett argument då den håller sig till de normer som vårt samhälle är uppbyggt på över vad som är accepterat och inte.
42 Gustaf Sjöblom // Mar 17, 2008 at 00:42
Nu tycker jag att vi äntligen har fått ner debatten till de riktiga kärnfrågorna. Så länge den förs på den här nivån och inte den som bloginlägget låg på så är det hyffsat konstruktivt.
Jag tycker att den genetiska aspekten är ett överstigligt problem och att attityden till barn hos utvecklingsstörda visar att den egentligen delas av samhället och lagen när den inte dessutom blandas ihop med tabut med incest. Du håller inte med, men jag inbillar mig i vart fall att du kan se att det finns åtminstone vissa likheter.
Vi är båda överens om att framförallt förälder-barn incest kan leda till problem. Du tycker att detta är tillräckligt för att förbjuda incest helt medans jag tycker att i vart fall helt vuxna personer skall få göra som de vill. Hur exakt lag skall utformas är en ständig fråga om debatt i alla frågor så det är inte oväntat heller.
Din syn på hur man skall behandla etikiska frågor, i vart fall i denna fråga, är moralkonservativ medan min är humanistisk. Båda dessa är väl representerade såväl i sverige av Kristdemokraterna som i USA av Republikanerna. Vi har olika synsätt även här.
Jag tycker att vi har uttömt ämnet ganska bra.
43 Bahco // Mar 17, 2008 at 01:41
Alltid trevligt med en intellektuell boxningsmatch
44 Något // Mar 9, 2010 at 13:38
Nu har jag knappast läst igenom alla kommentarer men tänkte ändå säga vad jag tycker. Gustav är helt rätt. Bara för att “gemene man” tycker att något är äckligt eller “fel” enligt deras sätt att tänka, rättfärdigar det verkligen inte en lagstiftning. Det handlar om att varje människa ska få välja själv vem den ska få vara med.
Man kan dra paralleller med homosexualiteten och när den blev accepterad. Det var en alternativ sexuell inriktning som idag de flesta accepterar, och man blir utstött om man inte accepterar. Incest är principiellt samma sak. Det skadar ingen, och man måste skilja på att skaffa barn och att ha sex. Dessutom finns preventivmedel och abort. Riskerna är dessutom ganska små för genetisk defekt på barnet.
Det enda vettiga argumentet för att det ska vara olagligt (förutom defekter som jag pratat om) jag har hört är att det är “fel” och “omoralisk”. Men de jag pratat med kan inte specificera och grunda den tanken på något. Det är bara fel eftersom folk inte har lärt sig att vara toleranta nog. Det är vad jag tror.
45 Marcel // Feb 6, 2011 at 17:23
Till saken hör att en hel del av vad vi anser “fel” eller “rätt” är uppbyggt på Judeo / Kristen, monoteistisk grund.
Jag personligen tycker väl att just det här känns märkligt men vad jag känner är ju å andra sidan irrelevant.
Givetvis får samhället lära sig att acceptera mer och mer. Dagens samhälle består inte av nån liten fiskeby nånstans med väldigt snäva behov för sin överlevnad (ett samhälle där även homosexualitet, abort och svartkonst skulle ses som hot).
Sekulära, strikt vetenskapliga och riktiga filosofiska (inte hjärnfjärtar) argument bör ligga bakom lagar. Inte mytologi eller påbud från de som tjänar en övernaturlig varelse….ens via historiska ombud.
Etik ändras dessutom fram och tillbaks med tiden. På 20 talet uppträdde flappers och yngre (även välkända och tom kungliga) personer moraliskt på ett sätt som hade känts helt modernt nu. På 50 talet var vi i stort sätt tillbaks på den Victorianska eran.
Skriv en kommentar